Общественно-политическая газета
Сейчас в Баку 19:23

главная | хроника | политика | экономика | точка зрения | общество | за рубежом | культура | спорт
медицина | образование | история | простые вещи | телегазета | интервью | турклуб | за горизонтом | люди | очерк | природа

"Синтетическая пища нам насущно необходима"

На вопросы "Эхо" отвечает Хикмет МУРТАЗЛЫ, работающий в берлинском научно-исследовательском институте, который занимается изучением свойств синтетического белка

02.03.2013   интервью  

О.БУЛАНОВА
  "Синтетическая пища нам насущно необходима"  

Очень трудно однозначно определить профессию нашего сегодняшнего собеседника. Хикмета Муртазлы можно назвать и химиком, и технологом, и пищевиком. Последнее ближе всего описывает то, чем он занимается, хотя он кандидат химических наук. Хикмет Муртазлы работает в берлинском научно- исследовательском институте, который занимается изучением свойств синтетического белка в частности и синтетической пищи вообще.

- Идея синтетической пищи была очень популярна в середине прошлого века. Вы решили воскресить эту тему?

- Я с вами в корне не согласен! Синтетическая пища нам всем насущно необходима. Так что ничего воскрешать не приходится. Синтетическая пища - тема невероятно актуальная!

- Но ведь вы же не будете спорить с тем, что все натуральное - одежда, стройматериалы, пища - гораздо лучше и полезнее синтетических!

- На том этапе развития науки и технологии, который мы имеем сейчас - безусловно да. Но кто сказал, что этот уровень сохранится в неизменности? Кто сказал, что этот уровень не вырастет и синтетические продукты не станут качественнее и полезнее, чем сейчас? Уже сегодня видны определенные сдвиги в плане улучшения не только вкусовых свойств синтетических белков, но и их популярности и признанности.

- Почему вы сказали, что синтетическая пища насущно необходима? Разве мы испытываем такой уж большой дефицит в натуральных продуктах?

- Ну, это смотря в каких странах. Но углубляться в сравнительный анализ разных стран с точки зрения сельского хозяйства я сейчас не буду, позволю себе заострить ваше внимание только на статистике. Как вы думаете, сколько процентов населения земли занимается сельским хозяйством?

- Если я ничего не путаю, то нас в школе учили, что около сорока процентов.

- Да, в среднем сорок процентов. Эти сорок процентов только и знают, что все время что- то берут у природы. Вы спросите - а что в этом такого плохо? Природа нас кормит, и это нормально. Нормально-то нормально, точнее, было нормально еще, скажем, до середины прошлого века. То есть до того момента, когда человечество с точки зрения науки было еще в стадии младенчества. Но сейчас-то мы уже выросли! Мы сейчас уже не можем просто брать у мамы-природы ее "молочко" и продолжать оставаться на ее иждивении. Надо и самим что-то производить. Пищу, например!

- Но мы ее и производим!

- Ничего подобного! Мы ее берем! Я недаром начал со статистики. Почти половина человечества банально пользуется дарами природы. Для этого она каждый сезон проводит поистине гигантскую, титаническую работу, сдирая, как кожуру с картошки, почву с одной пятой части суши. Нарушая при этом ее баланс, ее состав, ее структуру. Переворачивают слой земли глубиной в сантиметров тридцать всякими моторизованными мотыгами, сеялками, боронами и прочими сельхозмашинами. В эту страдалицу-почву запихиваются миллионы тонн удобрений и ядов, убивающих вредителей. При этом машины, которые используются в сельском хозяйстве, самые финансовоемкие, так как их нужно очень много, но на кратчайший срок. Все остальное время года они стоят без дела.

- Но сейчас ведь есть мультикомбайны, призванные производить несколько операций в разное время года.

- Даже такие комбайны восемьдесят процентов своего времени простаивают. Это, согласитесь, нерентабельно! Нигде, ни в какой другой отрасли не используется техника столь неэффективно! Но смотрим дальше. Вспахали, засеяли, удобрили-отравили землю, собрали урожай. Теперь плоды сего скорбного труда надо доставить по назначению. В другие города, в другие страны, зачастую - на другие континенты. Задействованы автомобильные, железные дороги, авиационные и водные трассы. Доставили все это к фабрикам, заводам, мельницам и в конце концов переработали. Добавили к этому всему продукты, полученные охотниками, рыболовами, сборщиками "диких" грибов, орехов и ягод, то есть вообще откровенно полученные непосредственно от природы на халяву. Не забудьте еще и продукты животноводства - это отдельная тема!

А теперь представьте себе, сколько для всего этого задействовано другой техники - начиная от вагонов и контейнеров, то есть техники, все это перевозящей, и кончая бесконечным количеством станков, делающих соки, тушенку, хлеб, пиво, макароны, колбасу, рыбные консервы, соль и прочее, и прочее... Все эти станки, поточные лини, заводы и фабрики, не говоря уже о тех самых убыточных комбайнах и тракторах, нужно спроектировать и построить. Построить, понятное дело, из металла. Для этого добывается руда, выплавляется, строятся свои заводы - станкостроительные. Для всего этого нужна электроэнергия, бензин... Для этого, в свою очередь, добывается нефть и перекрываются реки или расщепляется атом. Да, еще химическую промышленность забыли! Все эти химикаты, удобрения и прочее. Для этого тоже строятся свои заводы.

- Да, картинка получается впечатляющая... Как-то не задумываешься над масштабами, когда идешь в магазин и покупаешь пачку макарон...

- Кстати, о пачке. Тара - тоже крайне насущный вопрос. Миллиарды мешков для зерна, миллионы контейнеров для жидкостей, миллионы тонн стеклотары - банок, бутылок, мириады ящиков для фруктов - из чистейшего дерева, между прочим! Тонны металла идут на жесть для консервов, на гвозди, фольгу. Химическая промышленность гонит миллиарды тонн полиэтилена и другой синтетики для упаковки. И все это не считая банального шпагата и простой бумаги. Сделанной тоже из дерева, между прочим! При этом не забудьте и о такой вещи, как сезонность в сельском хозяйстве. Ладно бы все это, что я описал, творилось круглый год! Так нет же! Это все сезонами! Это диктуют природно-климатические условия. И все это влияет на ассортимент и объем выращиваемой продукции. То есть даже тут мы не можем ничего запланировать! Мы целиком и полностью зависим от природы. Как младенец - от мамки. И вот вы говорите - сорок процентов занято в сельском хозяйстве! Да эти сорок - с учетом всего вышеперечисленного - вырастут до всех восьмидесяти пяти, а то и девяноста! Если не больше! Десять процентов остается человечеству на духовное развитие, на науку и искусство, на творчество... Остальные, чтобы жить, добывают жратву! Девяносто процентов созидательной энергии человечества уходит на то, чтобы обеспечить себя жратвой! Словно в первобытном обществе! Словно у жирафов, которые сто процентов времени бодрствования жуют! Вы можете себе представить, какой бы скачок в плане науки, творчества, искусства совершило человечество, если его хотя бы наполовину избавить от вахт на полях и у перерабатывающих станков?!

- И поэтому вы решили заняться проблемой синтетической пищи?

- Об этом обо всем я задумался еще в юности. Помню, мне в руки попалсz какой-то фантастический роман, не помню, как называется, там герой рассуждал о состоянии в сельском хозяйстве и искал выход из положения. Я тоже задумался, посмотрел на проблему как бы со стороны. А так как я уже надумал к тому времени связать свою жизнь с химией, то решил попробовать поработать именно в этом направлении. Но так как ни в Азербайджане, ни в России чистая наука уже никого не интересует, в почете больше прикладная, то я решил поехать в Европу, где к чистой науке относятся иначе.

- Но ведь синтетическая пища - вещь более чем прикладная!

- На выходе в итоге. А пока - чистая теория. Как и тот момент, что мы растем и нам уже не годится пользоваться "молочком" матушки-природы. Мы должны сами производить это "молочко".

- Но так какой же выход из создавшегося положения? Если допустить, что вся промышленность переориентирована с сельского хозяйства на изготовление синтетической пищи, то как же будет дальше жить человечество? Строить заводы по производству пищевой синтетики? Таблетки-заменители есть?

- Таблетки - глупость! Бредни писателей-фантастов! Организм человека устроен таким образом, что ему необходимо самому извлекать из пищи полезные вещества, перерабатывать массу пищи, извлекать из нее мизер, а остальное - в шлаки, в отходы. Да, неэффективно, как работа сельхозмашин, но так придумал Всевышний. Ему виднее. Нам же остается только сделать пищу, похожую на натуральную, не только по вкусовым качествам и полезности, но и по объему и насыщенности полезными веществами. По такому же принципу, как плацебо в таблетке: микроэлементов - миллиграмм, а наполнителя - целая пилюля. Максимум, что мы можем сделать, это свести к минимуму вредные вещества в сырье. Типа холестерина, токсинов и тому подобное. В натуральном сырье все это есть, и организм вынужден затрачивать на переработку этих веществ силы и время, от этого он, так сказать, портится и стареет раньше времени. Синтетическая пища может помочь ему снизить затраты на борьбу с вредными веществами.

- Все равно словосочетание "синтетическая пища" звучит как-то... очень уж непривлекательно! Никто не любит носить синтетику, все предпочитают шерсть и хлопок!

- Я понимаю вашу аналогию. Вы представляете в своем воображении какой-нибудь капрон с нейлоном, а ведь химическая промышленность даже в текстильной области шагнула далеко вперед! Достаточно вспомнить такое волокно, как акрил. Насквозь синтетическое, однако греет лучше шерсти, гигроскопично^ как хлопок, на ощупь - как шелк, не электризуется, да еще и легкое - не в пример той же шерсти. Почему же вы не допускаете, что синтетическая пища может быть такой же хорошей и удобной, как акрил? Я вам больше скажу: а вы знаете, что едите синтетическую пищу практически каждый день?

- Вы имеете в виду якобы черную и якобы красную икру? Так называемую белковую?

- И ее тоже. Но икру вы едите вряд ли каждый день, даже белковую. И не потому, что дорого, а потому, что пока невкусно. Нет, я имею в виду такие простые продукты, как молоко, колбаса, сыр. Вы знаете, что современная пища включает в себя около двух с половиной тысяч непищевых добавок? Начиная от консервантов и антисептиков и кончая всякими ароматическими веществами, пищевыми загустителями, пенообразователями и тому подобное. Это сложные эфиры, кислоты, соли. В колбасы еще с незапамятных времен добавляли и добавляют нитраты. Они дают аппетитный красный цвет. В сыр добавляют фенилуксусную кислоту - без нее сыр не будет пахнуть сыром. Сахар вообще благодаря синьке имеет белый цвет.

- Правильно меня предупреждали: возьмешь интервью у Муртазлы - в магазин ходить перестанешь...

- Все зависит от вашего воображения. Лично я не вижу во всем этом ничего плохого. Поймите, мы не можем стоять на месте! Если мы будем выращивать пшеницу, а потом молоть зерно дедовскими методами, а масло сбивать из молока из-под коровы - бабушкиными, человечество умрет с голоду! Нас много и все хотят кушать! Не надо чистоплюйства! Не надо закрывать глаза на прогресс! Не надо жалобных воплей "А вот раньше все было натуральным!" А маргарин? Что это, если не синтетическое масло? При изготовлении маргарина растительное масло подвергается каталитическому гидрированию, в результате чего это масло превращается в твердый продукт саломас, из которого, в свою очередь, и изготовляется маргарин. Он устойчив к воздействию кислорода и поэтому меньше, чем другие жиры, подвержен порче. Кроме этого его питательная ценность подтверждена исследованиями.

- Но маргарин - скорее исключение. Раньше действительно все было натуральным. Чем дальше в прошлое - тем натуральнее.

- Да, было оно тогда, в прошлом, натуральнее! Но и людей тогда на планете было в тысячи раз меньше. Не надо бояться синтетических добавок! Консерванты, например, подавляют действие вредных микроорганизмов. Масло очистить можно только при помощи щелочи. И бабушки наши так делали. Только щелочь была своя, домашнего производства. А добыть то же масло из семян очень эффективно можно при помощи бензина. Вы думаете, то количество масла, что вы видите на прилавках, обычным способом получили? Сдавили семечки и нате вам? Или то количество молока, что стоит на тех же прилавках, надоили из бездонных буренок? Нет, молоко и молочные продукты получают на основе эмульсий дешевых растительных жиров. Кстати, если так уж сильно не хотите есть, скажем, искусственную сгущенку, то не покупайте банки с надписью "Сгущенка". Покупайте с надписью "Сгущенное молоко". И читайте этикетки. Это вообще полезно. Если в продукте как бы животного происхождения видите растительные жиры, то знайте - продукт синтетического происхождения, потому что в животном продукте растительных жиров не может быть по определению. Равно как и холестерина в растительных жирах.

- Слушайте, но хоть что-нибудь натуральное у нас осталось?!

- Соль! (Смеется). Если изначальную химию можно называть натуральной. Ладно, не бойтесь! Овощи, выращенные на своем огороде, практически гарантированы от синтетики. Опять же в Азербайджане очень много натуральных продуктов. Но не потому, что кто-то очень сильно печется о здоровье нации, просто на переход от натуральной пищи к синтетической (в плане технологических процессов, налаживания фабрик и заводов) нужны деньги, а они на это дело из бюджета пока не выделяются. Насколько я знаю... Но зато все импортное - практически целиком с добавками. Мясопродукты, рыбопродукты - зачастую больше чем на половину искусственные. Те же крабовые палочки.

- Они же из трески...

- Из трески, говорите? Из сои! С красителями. Картофельные чипсы думаете из картошки? Ореховые пасты из орехов? Не надо иллюзий! Мы давно перешли на синтезированные белки! И шли к этому тоже давно. Еще Менделеев, свято верящий в беспредельные возможности науки, писал, что "возможно, из угля, с его помощью сделают, произведут питательные вещества, потому что в угле все для этого начала содержится". Да, некоторые современники считали Менделеева мечтателем и фантазером, однако практика показала, что Менделеев был прав! Химики научились изготовлять из продуктов переработки угля искусственные жиры. В 63-м году донецкие химики получили из каменного угля кормовой белок. Его добавляли к корму животных и отметили, что началось ускорение роста животных на 25 процентов.

Или вот академик Несмеянов. Он писал: "Я полагаю, что теперь химия созрела до такой степени, что должна включиться в помощь сельскому хозяйству в коренном вопросе - производстве самой дорогой и дефицитной пищи - белковой". Где-то году в 44-м немецкие химики получили из угля, воды и воздуха заменитель сливочного масла. Ничем не отличалось от настоящего ни по внешнему виду, ни по вкусу, ни по запаху. Только не портилось в тепле месяцами. Правда, оказалось вредным. Только не торжествуйте раньше времени! Да, со сливочным маслом тогда не получилось - с тем уровнем технологий невозможно было синтезировать жирные кислоты. Но все еще впереди!

- Каким конкретно образом получают синтетический белок, можете рассказать? Только как-нибудь аккуратно расскажите, чтобы совсем не отпала охота мясо покупать.

- Ну, во-первых, синтетическим белком сейчас в основном кормят животных. Хотя, если такой белок, полученный на основе дрожжей, в присутствии специальных ферментов подвергнуть гидролизу, то полученный гидролизат, содержащий смесь аминокислот, может служить основой для кулинарии. А аминокислоты сейчас синтезируются в мире десятками тысяч тонн. Именно из них получены первые образцы синтетической пищи. Что касается технологии изготовления искусственного мяса из синтетического белка, то технология не столь и сложна. Белок размельчают в растворителе, потом из него формируют нити, пропуская для этого под давлением через многоканальный мундштук. Получаются тонкие такие волоконца. Их опускают в специальный раствор, в котором происходит коагуляция, то есть свертывание. Затем полученный продукт смешивают с животным или растительным жиром и начинают формировать нужный вкус и цвет. Потом берут яичный белок и с его помощью волокна при повышенной температуре соединяют в комок. Как в клубок сматывают. На выходе получается "рыба", "птица", "свинина" или "говядина". Но не сырая, а уже сваренная. Дальше это синтетическое искусственное мясо можно резать, сушить, консервировать. То есть делать с ним все то, что вы можете делать с настоящим.

Таким же способом изготавливают синтетические сыры, а также сосиски, макароны и хлеб. В них используются дрожжи, полученные микробиологическим путем из углеводородов нефти. Уже созданы синтетические крупы - гречневая и рисовая. Они, кстати, содержат белка в три раза больше, чем настоящие природные крупы.

- А как вы относитесь к генно-модифицированным продуктам?

- А вот к ним - резко отрицательно! По одной простой причине - пока нет достаточно убедительной и объемной статистики, подтверждающей безопасность пищи, в которой ген помидора смешан с геном таракана. Может, этот тараканий ген - только на благо помидору, но я, простите, еще не получил этому достаточных доказательств. И вообще есть еще один аспект. Против синтетической пищи Всевышний явно не против, по крайней мере я не нашел никаких доказательств обратному. Синтетическая пища, синтетическая ткань - все это одного порядка. Не возбраняется. А вот опыты с генами - дело явно не божеское. Все, что касается конструирования из "кирпичиков", из которых сделан сам человек - дело Создателя. Нам, человекам, туда лезть, по меньшей мере, неправильно. Да и потом, даже если отбросить нравственный аспект и аспект отсутствия вредности генно-модифицированных продуктов. Все эти помидоры-гиганты, яблоки, не портящиеся месяцами, пшеница с зерном в ладонь, все это не решает тех проблем, о которых я столь пространно говорил. Все это все равно надо сажать, собирать, перерабатывать, доставлять и далее по пунктам. Так что, как ни противьтесь, от синтетической пищи буквально в ближайшем будущем не уйти.

- Вы говорите - синтетическая пища, но в начале разговора упомянули синтетический белок. Значит ли это, что синтетический белок синтезировать можно, а синтетические жиры - нет?

- Дело в том, что такое положение в сельском хозяйстве, что я описал, мало кого волнует. Большинство ученых либо просто не видят всей полноты картины, не могут абстрагироваться, либо не хотят видеть, либо сознательно закрывают глаза - из-за нежелания оторвать мягкое место от кресла и начать что-то делать. А вот дефицит животного белка заметен всем. Поэтому технологию выделения чистого белка из сои, рапса, арахиса, риса, картофеля, кукурузы, гороха, пшеницы, хлопка, подсолнечника, зеленых листьев, конопли и многих других растений человек освоил довольно давно - с середины прошлого века. Поначалу это были довольно-таки неполноценные растительные белки - они не содержали некоторые аминокислоты, без которых человеческий организм функционировать не может. Тогда были придуманы технологии, позволяющие с помощью бактерий, одноклеточных водорослей и микроорганизмов, банальных дрожжей превращать углеводы, парафины, траву и зелень, спирты и даже нефть в гораздо более дешевый полноценный пищевой белок, содержащий все незаменимые аминокислоты. Особенно объемно использовалась нефть. Любопытно знаете что? Что довольно всего двух процентов от ежегодной мировой добычи нефти, чтобы произвести около двадцати пяти миллионов тонн белка. Это огромное количество! Его достаточно, чтобы два миллиарда землян питались в течение года. Эта технология была разработана еще в начале 60-х годов прошлого века. Называется это микробиологическим синтезом. Позже был изобретен метод выращивания микробов на субстрате, сделанном из углеводороды нефти. В итоге получался так называемый белок одноклеточных организмов - БОО. Но самый последний и самый лучший, самый многообещающий метод - это получение продукта, состоящего из высушенной микробной биомассы, выросшей на метаноле. Из него получают все необходимые человеку аминокислоты. Тут еще что любопытно? Метан - побочный продукт, появляющийся на горнодобывающих шахтах. Этот газ очень горюч, чреват взрывами. Короче говоря, от него одни неприятности. И оказалось, что он буквально лакомый кусочек для некоторых видов бактерий. И ученые решили убить двух зайцев одновременно: и шахтеров от метана избавить, и бактерии "накормить", чтобы получить потом из них синтетический белок. И запустили эти бактерии непосредственно в шахту. И они расщепляют молекулы метана непосредственно в угольных пластах и избавляют шахтеров от опасности.

- Напоследок такой вопрос... Если сейчас перед вами положить аппетитную, зажаренную на вертеле курочку, истекающую жирком, и кусок синтетического мяса, про который вы знаете, что вкус у него будет, как у курочки, то что вы выберете?

- А вот даже и не знаю... Если на вертеле вы мне зажарите нашу современную бройлерную курицу, то я, пожалуй, синтетику выберу. Потому что черт его знает, чем эту несчастную курицу кормили и в каких условиях держали. Бегать она не бегала, мышцы у нее не развиты, в них накопились токсины. Но вот если вы мне зажарите деревенскую курочку, то я от нее, конечно, не откажусь. Правда, лучше будет, если эту деревенскую курочку вы мне притащите из XIX века. Тогда она гарантированно будет экологически чистой. Так что ваш провокационный вопрос не удался. По крайней мере синтетическая пища в любом случае будет экологически чище, чем продукты современного животноводства.

02.03.2013   интервью  

Просмотров: 2067

Loading...

другие статьи из рубрики интервью
1 октября 2016
Настоящий бакинец
На вопросы echo.az отвечает Камилла ШАХБАЗОВА, дочь заслуженного строителя, уникального...


реклама

это интересно
Loading...